Зонная теория Адамса, Ev и слайды - неувязочка получается...

[quote:7e11975c1b="Седьмой Гость"]Читая теорию Аддамса, видим - "негатив воспроизводит 5 ступеней яркости..." и далее "...если диапазон яркостей к кадре выше (6-7)", ставим экспокоррекцию (1 - 2) по сравнению с измеренной по теням...".

Всё вроде бы понятно - чтобы взять из шести ступеней наиболее важные 5, сдвигаем на одну ступень.
При этом потихоньку вспоминаем, что одна ступень фотоаппарата - это изменение яркости в два раза.

В то же время cчитается, что фотоширота негатива 5 ступеней (10,000 раз), а слайды - 2 ступени (100 раз). Получается какая-та чехарда со ступенями - как будто десятичные логарифмы намеренно путают с двоичными.

Так выходит, будто бы у плёнки и аппарата Ev разные, и даже две двоичные ступени (x4) негатив не должен бы почувствовать в своих десятичных. Но ведь чувствует! А уж слайд - ещё как должен чувствовать!! Или нет?...

Поясните, а то вдруг берут страшные сомнения...[/quote:7e11975c1b]

А где вы прочитали про 2 ступени для слайда и 5 ступеней для негатива?
Это не фотоширота, а допутимые пределы ошибки экспозиции.
ДЛя негатива обычно +3...-2, для слайда +/-1 или около того.
Фотоширота и слайда и негатива больше.

[quote:8cefaf6c37="24-105 User"][quote:8cefaf6c37="3MeeBuK"]А где вы прочитали про 2 ступени для слайда и 5 ступеней для негатива?
Это не фотоширота, а допутимые пределы ошибки экспозиции.
ДЛя негатива обычно +3...-2, для слайда +/-1 или около того.
Фотоширота и слайда и негатива больше.[/quote:8cefaf6c37]

Допустимые пределы ошибки экспозиции называются экспоширотой фотоматериала! Кстати, экспошироту можно узнать из DX-кода по 11-му и 12-му контактам! :)[/quote:8cefaf6c37]
Автор ветки писал про ФОТОШИРОТУ, а она никак не 5 ступеней.

[quote:9e398d180d="Седьмой Гость"]Именно такие обоснования диапазона яркостей, кстати, и попадались:
1) слайд - [-1,+1] в DX-коде, диапазон яркостей 100 раз
2) слайд - [-2,+3] в DX-коде, диапазон яркостей 10,000 раз

Но что значит "допустимая ошибка"? Ведь ни один аппарат не может делать коррекцию более 3 Ev!
Тогда какой смысл в корррекции на негативе?[/quote:9e398d180d]

+/- 1 - это в 4 раза, а не 100.
Где Вы это прочитали?

Как это какой смысл?
Выбираете среднесерую область, замеряете по ней экспозицию. И снимаете - экспокоррекция в этом случае не нужна.
Если хотите, стобы она была не среднесерой, а другой - делайте поправку в соответствии с разностью номеров замеряемой и желаемой для этого объекта на фотографии зон в соответствии с теорией Адамса.
Больше 3Ev как раз обычно и не требуется.
Смысл коррекции в том, что в случае ошибки без нее хоть объект отобразится нормально, но могут быть потеряны детали в тенях или светах.
Поэтому лучше как-то следить, чтобы все необходимое "влезло" в фотошироту материала.

[quote:b9656071e5="24-105 User"][quote:b9656071e5="3MeeBuK"]Автор ветки писал про ФОТОШИРОТУ, а она никак не 5 ступеней.[/quote:b9656071e5]

Фотоширота слайда около 6 ступеней, негатива - около 7 ступеней! Где-то это было написано, сейчас не могу найти, вернусь, найду! :) Экспоширота слайда (Provia, Velvia) +/-1/2, это следует из DX-кода.[/quote:b9656071e5]

Согласен, 7-8 ступеней полной фотошироты - реальная цифра.
Линейный участок поменьше - около 6 ступеней.

Не согласен!
Если светА потеряны, то их уже никак не напечатаешь!
Если на негативе на них есть детали - то их можно напечатать.
То же и с тенями.
Так как обработка вроде стандартная (по крайней мере, в хороших лабах, или Вы в других печатаетесь?), то я могу контролировать, что будет у меня на негативе.
Если уж мне и не напечатают как надо - можно попросить перепечатать.
Вообще не понимаю, откуда такая безысходность...
Если негативом мы управлять можем - что еще надо?

[quote:e5727062af="Седьмой Гость"]Но ведь я спрашиваю про СЛАЙД - его в минилабе более одного раза испортить не могут... и скорее это сделаю я при съёмке.[/quote:e5727062af]
Да не слушайте Вы их!
Если человек не видит разницы между кадром правильно экпонированным и недодержанным и вытянутым - то говорить тут не о чем.

[quote:0c64614b6d="'AndY'"][quote:0c64614b6d="3MeeBuK"]Не согласен!
Если светА потеряны, то их уже никак не напечатаешь!
Если на негативе на них есть детали - то их можно напечатать.
То же и с тенями.
Так как обработка вроде стандартная (по крайней мере, в хороших лабах, или Вы в других печатаетесь?), то я могу контролировать, что будет у меня на негативе.
Если уж мне и не напечатают как надо - можно попросить перепечатать.
Вообще не понимаю, откуда такая безысходность...
Если негативом мы управлять можем - что еще надо?[/quote:0c64614b6d]

управлять можем только черно-белым негативом при условии ручной печати.

в любом случае ГЛАВНОЕ ограничение по широте накладывает БУМАГА, а не пленка !!![/quote:0c64614b6d]

Какая разница, ручная печать или минилабная, если управляем мы НЕГАТИВОМ???

Да бумага, но на бумаге при необходимости выбирать, что нам нужно отобразить, а что не нужно - выбрать можно только при условии, что негатив правильно экспонирован и детали в светах и тенях не потеряны.

Так что негатив все равно надо экспонировать правильно.

Разумеется, напечатать могут по-разному. С этим никто не спорит. Я хочу лишь сказать, что если экспонировать негатив "правильно" и уложить в него весь диапазон яркостей, то ПОТЕНЦИАЛЬНО с этого негатива можно напечатать то, что мы хотим. И в этом при наличии точного экспонометра можно быть уверенным. Сканировать мы будем, печатать без коррекции - или еще что, это не важно...
Если же будем экспонировать "как попало" - надеясь на пленку, то может быть результаты минилабной печати будут и такими же, как и в предыдущем случае, ожнако надеятся на то, что ПОТЕНЦИАЛЬНО воплотить на бумагу задуманное можно будет далеко не всегда.
В это и вся разница.
Да и вообще, на мой взгляд, с максимальной ответственностью надо подходить к каждому этапу съемки - будь то выбор пленки, лаборатории, экспозиции и.т.д, а не надеятся на то, что "негатив все простит" а "минилаб всех уравняет".

[quote:9ff4492926="'AndY'"]
пресловутая и раздутая "теория адамса" применима ТОЛЬКО к [size=18:9ff4492926][b:9ff4492926]черно-белой[/b:9ff4492926][/size:9ff4492926] фотографии !!!!

[b:9ff4492926]управлять контрастом и светами/тенями на негативных цветных пленках НЕЛЬЗЯ в принципе, ни при проявке. ни при печати.[/b:9ff4492926]

поэтому, если уж и говорить об Адамсе, то только применимо как мимнимум к ручному черно-белому процессу, желательно как минимум 120 формат, классические серебрянные пленки, при длинно-тональном проявлении, контролируемом свете, ручной печати с фильтрами на мультиконтрастной бумаге.[/quote:9ff4492926]

Уважаемый Andy!
Заметил за Вами такую особенность, что Вы очень часто высказываете утверждения, никак их не обосновывая их, причем в любом споре. Сколько я Вас не просил обосновать свои утверждения и привести факты - так ничего в ответ ни разу так и не услышал.
Вот объясните мне, тупому:
1) Почему Вы решили, что управлять светами/тенями цветных негативных пленок нельзя? В чем принципиальная разница на Ваш взгляд?
2) О контрасте здесь по-моему речь вообще не шла, причем здесь ручной процесс? Да и то по Адамсу и контрастом управлять можно. Есть пуш и пулл - результаты в общем те же.
3) Какая разница, какой формат? 35мм или 120?

[quote:5b89b8baad="'AndY'"]имею право не обосновывать свои заявления никак.

1) цветная пленка имеет только одну оптимальную (с точки зрения цветов в светях/тенях при нормальном зерне) светочувствительность, пул-пуш - это лишь вынужденная мера, подходит только для небольшого кол-ва проф. пленок 800 ед, операция сложная и делается не везде, главный результат - будет что-то видно, но не более.

2) в широком формате чб больше тонов, количество кадров меньше, т.е. больше вероятности, что вся пленка экспонирована примерно однородно

3) контраст - это один из управляемых параметров, или даже скорее мера[/quote:5b89b8baad]

1) Любая пленка, в том числе и цветная имеет одну чувствительность, которая однозначно определяется видом характеристической кривой. И принципиального отличия цветной от ч/б я здесь не вижу.
2) Почему же больше? Количество тонов одно и то же, эмульсия ведь одна и та же?
3) О контрасте вообще речи здесь не было. Главное, чтобы детали были, а контрастом можно управлять при нынешней технологии безо всякого Адамса...
Главное, как я уже говорил - чтобы детали были, а чтобы они везде, где нужно были - надо экспонировать правильно, по Адамсу например, а не от фонаря.

[quote:7aa0f01425="3MeeBuK"][quote:7aa0f01425="'AndY'"]имею право не обосновывать свои заявления никак.

1) цветная пленка имеет только одну оптимальную (с точки зрения цветов в светях/тенях при нормальном зерне) светочувствительность, пул-пуш - это лишь вынужденная мера, подходит только для небольшого кол-ва проф. пленок 800 ед, операция сложная и делается не везде, главный результат - будет что-то видно, но не более.

2) в широком формате чб больше тонов, количество кадров меньше, т.е. больше вероятности, что вся пленка экспонирована примерно однородно

3) контраст - это один из управляемых параметров, или даже скорее мера[/quote:7aa0f01425]

1) Любая пленка, в том числе и цветная имеет одну чувствительность, которая однозначно определяется видом характеристической кривой. И принципиального отличия цветной от ч/б я здесь не вижу.
2) Почему же больше? Количество тонов одно и то же, эмульсия ведь одна и та же?
3) О контрасте вообще речи здесь не было. Главное, чтобы детали были, а контрастом можно управлять при нынешней технологии безо всякого Адамса...
Главное, как я уже говорил - чтобы детали были, а чтобы они везде, где нужно были - надо экспонировать правильно, по Адамсу например, а не от фонаря.[/quote:7aa0f01425]

И плюс к тому, что мешает, по предложению того-же Адамса, взять 12 кадров пленку, шлепнуть 10 зон текстуры и спорить, подходит эта теория или нет? =)
Или, кому нравиться, сделать в пол-ступени и свою гребенку. Смысл наверное не меняется. Даже если добавить зону смещения цветов.

[quote:b2c3c8ca66="'AndY'"]зоны смещения цветов не существует.[/quote:b2c3c8ca66]

А я и не говорил, что существует. Тем не менее, сделав серию снимков с полной "вилкой" можно определить те граничные параметры, в которых начинает сильно плыть цвет.

[i:2cd12ba329]пресловутая и раздутая "теория адамса" применима ТОЛЬКО к [size=18:2cd12ba329][b:2cd12ba329]черно-белой[/b:2cd12ba329][/size:2cd12ba329] фотографии !!!![/i:2cd12ba329]

Если под этой теорией понимать помещение важных теней в зону III, и регулировать проявление так, чтоб важные света попадали в зону VIII, то и точно нельзя. Если под этой теорией понимать
1) шкалу для раскладок тонов в голове и
2) скорректировать адамсовскую дискретизацию входного диапазона яркостей для того материала, который в данный момент используется, то прекрасно можно. Не надо, например, при съемке на слайд помещать важные света в зону VIII, --- не надо этого делать, хотя при поверхностном чтении Адамса выходит именно так. Посмотрите на х.кривую слайда на сайте производителя, обратите внимание, что контраст там = 2, и помещайте света в зону VI+1/2. Тесты слегка скоректируют это хорошее первое приближение.

[i:2cd12ba329][b:2cd12ba329]управлять контрастом и светами/тенями на негативных цветных пленках НЕЛЬЗЯ в принципе, ни при проявке. ни при печати.[/b:2cd12ba329][/i:2cd12ba329]

Ваш покорный слуга временами делает push/pull для [b:2cd12ba329]слайдов[/b:2cd12ba329] (в основном Provia 400F), т.е регулирую контраст (наклон характеристической кривой), меняя время первого проявления в процессе E-6. Как только получу искаженную цветопередачу -- оповещу всех публично.

[i:2cd12ba329]поэтому, если уж и говорить об Адамсе, то только применимо как мимнимум к ручному черно-белому процессу, желательно как минимум 120 формат, классические серебрянные пленки, при длинно-тональном проявлении, контролируемом свете, ручной печати с фильтрами на мультиконтрастной бумаге[/i:2cd12ba329]

Пробовал и всякие другие комбинации, претензий к старику не появилось.

Господа, в заключение позволю себе побыть занудой: кто-нибудь читал самого Адамса, или только изложения "адамсовской теории" в интернете?

[quote:66d33c5fa0="WAn"][i:66d33c5fa0]пресловутая и раздутая "теория адамса" применима ТОЛЬКО к [size=18:66d33c5fa0][b:66d33c5fa0]черно-белой[/b:66d33c5fa0][/size:66d33c5fa0] фотографии !!!![/i:66d33c5fa0]

Если под этой теорией понимать помещение важных теней в зону III, и регулировать проявление так, чтоб важные света попадали в зону VIII, то и точно нельзя. Если под этой теорией понимать
1) шкалу для раскладок тонов в голове и
2) скорректировать адамсовскую дискретизацию входного диапазона яркостей для того материала, который в данный момент используется, то прекрасно можно. Не надо, например, при съемке на слайд помещать важные света в зону VIII, --- не надо этого делать, хотя при поверхностном чтении Адамса выходит именно так. Посмотрите на х.кривую слайда на сайте производителя, обратите внимание, что контраст там = 2, и помещайте света в зону VI+1/2. Тесты слегка скоректируют это хорошее первое приближение.

[i:66d33c5fa0][b:66d33c5fa0]управлять контрастом и светами/тенями на негативных цветных пленках НЕЛЬЗЯ в принципе, ни при проявке. ни при печати.[/b:66d33c5fa0][/i:66d33c5fa0]

Ваш покорный слуга временами делает push/pull для [b:66d33c5fa0]слайдов[/b:66d33c5fa0] (в основном Provia 400F), т.е регулирую контраст (наклон характеристической кривой), меняя время первого проявления в процессе E-6. Как только получу искаженную цветопередачу -- оповещу всех публично.

[i:66d33c5fa0]поэтому, если уж и говорить об Адамсе, то только применимо как мимнимум к ручному черно-белому процессу, желательно как минимум 120 формат, классические серебрянные пленки, при длинно-тональном проявлении, контролируемом свете, ручной печати с фильтрами на мультиконтрастной бумаге[/i:66d33c5fa0]

Пробовал и всякие другие комбинации, претензий к старику не появилось.

Господа, в заключение позволю себе побыть занудой: кто-нибудь читал самого Адамса, или только изложения "адамсовской теории" в интернете?[/quote:66d33c5fa0]

Читал. К сожалению эта теория в оригинале не описана для цветного, что и дает возможность помутить.
Кстати, Адамс определяет границу текстуры даже для чб как 7 зона. Посему чтение, наверное, должно быть действительно поверхностное. Или я что-то упускаю - наставьте, перечитаю заново в другим пониманием. (это не издевательство/ирония а просьба).

Собственно у меня тоже претензий нет. Даже скажем по другому, есть большое спасибо. Ибо система кодака - даже не помню на чем она основывалась.

[quote:2f25ab4d01="WAn"]Господа, в заключение позволю себе побыть занудой: кто-нибудь читал самого Адамса, или только изложения "адамсовской теории" в интернете?[/quote:2f25ab4d01]
У меня есть книжка. Могу для пущей важности запостить тот отрывочек, где Адамс говорит о слайдах и роликовых пленках.

[quote:61c3b8f9db="sns"]
Читал. К сожалению эта теория в оригинале не описана для цветного, что и дает возможность помутить.
Кстати, Адамс определяет границу текстуры даже для чб как 7 зона. Посему чтение, наверное, должно быть действительно поверхностное. Или я что-то упускаю - наставьте, перечитаю заново в другим пониманием. (это не издевательство/ирония а просьба). <...>[/quote:61c3b8f9db]

Действительно, про цвет разговора там нет (и про черно-белые слайды тоже). Но обобщается-то тривиально. Надо рассматривать процесс как черный ящик;
Вход = диапазон яркостей сцены.
Выход = диапазон почернений слайда или отпечатка.
Передаточная функция = х.кривая слайда в случае слайда и х.кривая системы "пленка+бумага" для негативного процесса.

В последнем случае процесс распадается на две стадии, два черных ящика, соответственно на 2 х.кривые (слабО построить кривую, являющуюся суперпозицией двух данных? ;) ). Адамс зафиксировал поведение второго ящика ("нормальная" бумага, №3 или №2) и контролировал первый. И многих запутал донельзя ;)

Про push и pull слайдов. Справедливости ради, должен сделать оговорку: push и pull слайдов проходят в небольших пределах, не более, думаю, +-1 ступени. Причина в том, что у цветной пленки 3 слоя, 3 кривых, и если при уклонении времени проявлении от стандартного кривые начинают расходиться, то это и есть разбалансировка цветов. Видимо, это и имел в виду AndY; но в небольших пределах push & pull он запрещает напрасно.

[quote:57bac851bf="'AndY'"]Дело еще и в том, ЧТО снимал Адамс (в основном на широкий формат, и в конце - на хассель) - ВИДЫ, ПЕЙЗАЖИ. Т.е. сюжеты с ровным контрастом, "закрытые" (т.е. однородные по всему полю, где преобладала в основном земля). И все это на ЧБ. Именно в этих условиях и можно все спокойно и четко поделить на зоны.

Цветной негатив (про слайд я вообще молчу - там важнее точная экспозиция и правильный выбор носителя, т.е. марку слайда) не дает такой возможности. Грубо говоря, изображение в цвете в каждой полосе светлости/темности- УЖЕ, чем в Чб, и намного - нет возможности смещать тона. т.к. цвет просто поедет и будет зерно ДАЖЕ ПРИ +-1 ступени (в зависимости от света конечно). Я говорю о реальных проф. пленках.[/quote:57bac851bf]

По-моему я понял, что вы имеете ввиду.
Тоесть в случае с чб система может быть использована эффективно для определения, а в случае с цветным материалом - не совсем. Наверное так оно и есть.
Хотя если вернуться к Адамсу, то он предлагает использовать систему не столько для определения точной экспозиции, сколько для _визуализации_ конечного результата по контрастам. Тоесть для тех случаев (особенно) когда необходимо чем-то жертвовать. В такой трактовке система остается эффективной. А вот ее использование для точного определения экспозиции для цветного материала наверное лимитировано еще и сложностью пуша-пула (по крайней мере для ц41).
Но с этой точки зрения и чб имеет свои пределы. Только они более широкие и нет необходимости заботиться о точности передачи цвета.

[quote:72186e6471="'AndY'"]Он и не мог "дописать" свою теорию для цвета. Так как это не возможно в принципе. И в его время и сейчас основное требование к цвету - правильная цветопередача, которая достигается ТОЛЬКО очень точной экспозицией, значение которой определяется однозначно и без возможности смещения (в том числе и с использованием цветометров).
Поэтом уто чернобелая длиннотональная фотография и пользуется такой неувядающей популярностью.[/quote:72186e6471]

Мне смешно просто....
Именно эту сисему и надо применять, чтобы получить ТОЧНУЮ экспозицию!!!! :) :) :)
Речь как раз о том и идет, что точную экспозицию для каждого сюжета определить очень сложно и для этого и надо применять теорию Адамса.
Под точной экспозицией подразумевается (естественно) тот факт, что сюжетно важные детали лягут на линейный участок ХК, а не уехали впрао-влево.
Именно этот процесс (замер по важному объекту, корректировка экспозиции в соответствии с разностью желаемой и реальной зоны замеряемого объекта, оценка в соотвествии с выбранной экспозицией общего диапазона тональностей на снимке, переданного пленкой, сдвиг при необхостимости желаемой экспозициив ту или другую сторону) я подразумеваю под использованией теории Адамса для цветной негативной пленки - и ничего больше (плюс, правда, при необходимости пуш или пулл).
И это именно для тоЧНОЙ экспозиции!!!!

Господа графоманы - вопрос был про слайды!!!

Если экспонометр был откаллиброван под среднесерый объект,
то:

-2.5 соответсвует черному цвету на слайде.
при +2.5 слайд становится прозрачным.
Итого диапазон слайда - 5 ступеней.