Как понимать ISO и выдержку в цифровой камере.

Цитата:

от: KotLeopold
и по-стариковски ворчу: в мое время писали более грамотно.
Впрочем, может я ошибаюсь? ;)

В ваше время в интернете не писали, ибо не было его :D .

Цитата:

от: Alexander46
В ваше время в интернете не писали, ибо не было его :D .

И как мы жили?!

Цитата:

от:diFFer
Не вижу никакого смысла ни в аналоговом, тем более в цифровом усилении.
12 бит представление сигнала вполне достаточен, 14 уже избытычен даже теоритически. Сигнал -30 дб уже маскируется шумами матрицы.
В чем же смысл аналогова усиления перед АЦП, он даже теоритически не вписывается в цифракамеру?
Матрицы зеркальных камер способны зарегистрировать 9 стопов диафрагмы (пленка 12, глаз человека 16-20), для этого понадобится 10-битовый А/Ц преобразователь. Избыточное количество дискретных данных при дроблении 9 стопов диафрагмы на 14 битовую глубину даст лишь незначительное улучшение качества конечного изображения. Большая битовая глубина А/Ц преобразователя может означать более высокое качество, однако это справедливо только в том случае, когда ПЗС обеспечивает регистрацию достаточно широкого динамического
диапазона и может передавать к преобразователю точные аналоговые данные с
низким уровнем помех.

Подробнее

Цитата:

от: my-ilich
Надесь не прикалываетесь над нами наивными..

Боюсь что таки да

Цитата:

от: KotLeopold
И как мы жили?!

И не говорите, ужас просто!

Цитата:

от: RFT
Путем изменений при "варке" эмульсии... Там кристаллы солей серебра немного разные, а посему и чуствительность к фотонам разная

В больших пределах - да, у Фото-250 были два слоя, один чувствительный крупнозернистый а другой мелкозернистый. А вот с небольшими перепадами чувствительности - там проще, Фото-65 и Фото-130, к примеру, отличались только временем роста кристаллов, Фото-130 это перезревшая Фото-65, или наоборот, Фото-65 это недозревшая Фото-130. То есть, сенсибилизация у них одинаковая, просто кристалл жирнее и больше шанса, что фотон мимо не пролетит. Ну, знаете - искусство стрелка обратно пропорционально размеру мишени.

Цитата:

от:KotLeopold
Если Вам все досконально понятно в пленочной фотографии - изложите коротко ваши знания. :!:
Надеюсь, это будет полезно для многих, кто до сих пор блуждает в потемках...
В числе блуждающих и я. Хотя когда-то на пленку немного снимал и до сих пор помню многие типы пленки и основы работы с ними. Но откуда ИСО бралось и как его выводили для данной пленки - не знаю, - мне было не до этого...
Опять же, практически любая пленка позволяла побаловаться с ИСО в допустимых пределах. Многие так и делали и вроде ничего...
Конечно, о слайдах речь не идет...

Подробнее

Делали - только зерно (шум, если хотите) росло. Это совсем несложно описать, если интересно: первичная засветка представляет собой появление так называемых центров светочувствительности. То есть, светочувствительная среда, представляет собой суспензию (почему-то называемую по традиции эмульсией, но это вовсе не эмульсия а как раз суспензия), в которой взвешены кристаллы галегенида серебра (обычно бромида для пленок и хлорида-йодида для фотобумаги). Это мелкие кристаллы, размер которых и определяет светочувствительность материала, чем кристалл крупнее, тем больше шансов, что он словит летящий фотон.
Если кристалл словил фотон, он начинает разрушаться: галогенид это неустойчивое вещество, под действием света (и нагрева) он распадается. На кристалле возникает центр светочувствительности - буквально несколько атомов серебра, вывалившихся из поврежденного соединения.
Теперь рассмотрим проявление: проявляющее вещество вызывает рост кристаллов серебра, где затравкой служит центр светочувствительности. То есть, если кристалл не имел центра светочувствительности, он не будет проявляться. Если он имел центр светочувствительности, галогенид будет разрушаться дальше, выделяя металлическое серебро - возникнет растущий нитевидный сгусток кристаллов, называемый центром проявления.
Дальше самое интересное: если прекратить проявление как раз в тот момент, когда запасы серебра из галогенида будут израсходованы, то мы получим оптимальное изображение - но этого сделать не получится, потому что кристаллы разные, часть израсходуется быстрее. А вокруг - суспензия с другими кристаллами. При этом, не забывайте что кристалл металлического серебра очень рыхлый и занимает больше места, чем галогенид. То есть, в процессе проявления он растет. И встретив рядом другой кристалл, избежавший засветки, он заразит его проявлением! И рост чувствительности при перепроявлении будет - но он будет сопровождаться слипанием кристаллов в агломерации, в зерна, причем до довольно больших размеров: вот один из моих экспериментов, это снято еще в 1974 году, когда я не лучшим образом представлял себе, как проявлять можно а как - нет (фото-250, проявитель Родинал, температура ок. 22 градусов, 10 минут проявления):

Исходные фотографии

Цитата:

от:Mike_P
Короче, всё пропало, обманули и т.д. При этом циферки измеренного ДД в тестах dxomark аж в ~14 EV.

Аналоговое усиление выгоднее цифрового, поэтому его и делают. Качественнее цифровать большой сигнал, пользуясь всем диапазоном АЦП, чем работать в первых его разрядах.
Насколько знаю, аналоговое усиление делается только до какого-то уровня типа ~10, дальше начинается цифровое + шумодав. Т.е. шумы усиливаются настолько, что уже без разницы.

Матрицы сейчас хорошие и софт тоже. Поэтому в некоторых случаях наверно можно обойтись и без аналогового усиления, например в дешевых системах, где снижены требования к качеству и где не требуется большое ИСО.

Подробнее

Т.е. Вы утверждаете что перед АЦП стоит аналоговый усилитель с регулируемым коэффициентом УСИЛЕНИЯ, который зависит от величины входного сигнала (АРУ) Внешнее изменение этого коэффициента и есть изменение ISO?

Цитата:

от:Spector
Делали - только зерно (шум, если хотите) росло. Это совсем несложно описать, если интересно: первичная засветка представляет собой появление так называемых центров светочувствительности. То есть, светочувствительная среда, представляет собой суспензию (почему-то называемую по традиции эмульсией, но это вовсе не эмульсия а как раз суспензия), в которой взвешены кристаллы галегенида серебра (обычно бромида для пленок и хлорида-йодида для фотобумаги). Это мелкие кристаллы, размер которых и определяет светочувствительность материала, чем кристалл крупнее, тем больше шансов, что он словит летящий фотон.
Если кристалл словил фотон, он начинает разрушаться: галогенид это неустойчивое вещество, под действием света (и нагрева) он распадается. На кристалле возникает центр светочувствительности - буквально несколько атомов серебра, вывалившихся из поврежденного соединения.
Теперь рассмотрим проявление: проявляющее вещество вызывает рост кристаллов серебра, где затравкой служит центр светочувствительности. То есть, если кристалл не имел центра светочувствительности, он не будет проявляться. Если он имел центр светочувствительности, галогенид будет разрушаться дальше, выделяя металлическое серебро - возникнет растущий нитевидный сгусток кристаллов, называемый центром проявления.
Дальше самое интересное: если прекратить проявление как раз в тот момент, когда запасы серебра из галогенида будут израсходованы, то мы получим оптимальное изображение - но этого сделать не получится, потому что кристаллы разные, часть израсходуется быстрее. А вокруг - суспензия с другими кристаллами. При этом, не забывайте что кристалл металлического серебра очень рыхлый и занимает больше места, чем галогенид. То есть, в процессе проявления он растет. И встретив рядом другой кристалл, избежавший засветки, он заразит его проявлением! И рост чувствительности при перепроявлении будет - но он будет сопровождаться слипанием кристаллов в агломерации, в зерна, причем до довольно больших размеров: вот один из моих экспериментов, это снято еще в 1974 году, когда я не лучшим образом представлял себе, как проявлять можно а как - нет (фото-250, проявитель Родинал, температура ок. 22 градусов, 10 минут проявления):

Исходные фотографии

Подробнее

Все верно :) В дополнение http://fototips.ru/teoriya/plyonochnaya-fotografiya-osnovnye-vidy-fotoplyonki/ От себя добавлю - храните пленку в ... холодильнике. :D

Сей комент предполагает переход ко второй части вопроса, что такое выдержка в цифре. На пленке это время необходимое для завершения химической реакции при экспонировании.
А в цифре?

исо в цыфровых камерах это мощьность фспышки. оно передаётся на фспышку с одной стороны и равно кол ву постоянного света с другой. соотвецно штоб картинка была нармальная ане выбитые рожы на чорном фоне.
без фспышки исо цыфровой камере на зафигом не здалось. т.к оно евляется результатом измерения света. общеизвесно 1исо равен 10/(люкс*сек) или типа того.

связь исо с усилом зависит от прочих настроек. в нармальных фотиках они регулируються отдельно iso и gain. в ненормальных они завязаны на мертво. остальные фотики где то по середине.
а чиста нармальным фотикам усил вобще ненужен потомучто там стоит нармальный ламповый цап. щас правда фсё 10 битный китайский мусор больше ставют хоть и пишут што 14 их там и рядом не лежалло.

Цитата:

от: diFFer
В пленочной фотографии все понятно. В цифре эти понятия довольно расплывчаты. Много толкований и обьяснений, но в сумме все они дают какую то абракадабру. Хотелось бы приблизиться к этой истене .

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/camera-exposure-2.htm

Цитата:

от:KotLeopold
Спасибо!
И в пленочные времена, и сейчас это знали далеко не все... Тем не менее снимали.

А я читаю заглавие ветки:
Как понимать ISO и выдержка в цифравой камере
и по-стариковски ворчу: в мое время писали более грамотно.
Впрочем, может я ошибаюсь? ;)

Подробнее

там ещё написано
Хотелось бы приблизиться к этой истене .

Цитата:

от:Spector
Делали - только зерно (шум, если хотите) росло. Это совсем несложно описать, если интересно: первичная засветка представляет собой появление так называемых центров светочувствительности. То есть, светочувствительная среда, представляет собой суспензию (почему-то называемую по традиции эмульсией, но это вовсе не эмульсия а как раз суспензия), в которой взвешены кристаллы галегенида серебра (обычно бромида для пленок и хлорида-йодида для фотобумаги). Это мелкие кристаллы, размер которых и определяет светочувствительность материала, чем кристалл крупнее, тем больше шансов, что он словит летящий фотон.
Если кристалл словил фотон, он начинает разрушаться: галогенид это неустойчивое вещество, под действием света (и нагрева) он распадается. На кристалле возникает центр светочувствительности - буквально несколько атомов серебра, вывалившихся из поврежденного соединения.
Теперь рассмотрим проявление: проявляющее вещество вызывает рост кристаллов серебра, где затравкой служит центр светочувствительности. То есть, если кристалл не имел центра светочувствительности, он не будет проявляться. Если он имел центр светочувствительности, галогенид будет разрушаться дальше, выделяя металлическое серебро - возникнет растущий нитевидный сгусток кристаллов, называемый центром проявления.
Дальше самое интересное: если прекратить проявление как раз в тот момент, когда запасы серебра из галогенида будут израсходованы, то мы получим оптимальное изображение - но этого сделать не получится, потому что кристаллы разные, часть израсходуется быстрее. А вокруг - суспензия с другими кристаллами. При этом, не забывайте что кристалл металлического серебра очень рыхлый и занимает больше места, чем галогенид. То есть, в процессе проявления он растет. И встретив рядом другой кристалл, избежавший засветки, он заразит его проявлением! И рост чувствительности при перепроявлении будет - но он будет сопровождаться слипанием кристаллов в агломерации, в зерна, причем до довольно больших размеров: вот один из моих экспериментов, это снято еще в 1974 году, когда я не лучшим образом представлял себе, как проявлять можно а как - нет (фото-250, проявитель Родинал, температура ок. 22 градусов, 10 минут проявления):

Исходные фотографии

Подробнее

РОДИНАЛ для этих плёнок не лучший выбор. Достоинства у него только в длительном хранении, если это родной раствор, и в том, что это концентрат и всегда под рукой. На этом его плюсы заканчиваются.
Данную фотографию сделал приблизительно в 77 - 79 гг. Плёнка ФОТО 250 экспонировалась как 1000 ИСО и обрабатывалась в проявителе ФЕНИГЛИН в течении 45 мин. Снимал в надувном спортзале фотоаппаратом ЗЕНИТ - Е с объективом ЮПИТЕР - 9.

Каждый пиксель в матрице своего рода полупроводниковый прибор (транзистор).
Время его переключения составляет сотни Мгц. Т.е. общее время, для экспозиции кадра на матрице, значительно меньше самой короткой выдержки камеры. Зачем более длительная выдержка?

аффтар выпий йаду. выдержка нужна чтоб накопить свет. без света фото небудет

за 1 микросекунду токо едрёно бомбу можно снимать.
а мегагерц определяет максимальную скорость серийной сьёмки или видео


новый технологий (точнее лет 20 уже) , пиксель будит работать как щётчик гейгера просто щитать фотоны. тогда выдержки небудет. такие есть в промышленых камерах уже давно. а для народа придержывают, пока не сбудут фсё это фуфло по 10 кратной цене.

Цитата:

от:diFFer
Первое что приходит в голову. Но оно ложно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2

Подробнее

видимо, это ЛИНГВИСТ писал; если не зацикливаться на слове "чувствительность" (в его БУКВАЛЬНОМ понимании), то все опять становится простым и прозрачным

Цитата:

от:diFFer
Т.е. Вы утверждаете что перед АЦП стоит аналоговый усилитель с регулируемым коэффициентом УСИЛЕНИЯ, который зависит от величины входного сигнала (АРУ) Внешнее изменение этого коэффициента и есть изменение ISO?

Подробнее

Коэффициент усиления задается фотографом напрямую или через алгоритм автоИСО в котором или задается предельная выдержка или автоматика ставит ее в зависимости от фокусного.
АРУ там нет. Если за время экспозиции на матрицу или ее участки попало слишком много света в люкс-секундах, то в этих местах информация утрачивается.

Есть камеры с алгоритмами расширения ДД посложнее, но в целом ИСО фиксируется для всего кадра.

Цитата:

от:Vazha
14 EV - это ДД 14bit АЦП. Лучшие на сегодня камеры дают чуть меньше 14 EV на базовом ISO и затем с повышением ISO ДД неумолимо уменьшается. Это говорит о том, что даже на базовом ISO ДД матрицы не дотягивает до ДД АЦП. А потом уже неважно, усиливаете Вы аналоговый сигнал или цифровой, его ДД всё-равно уже ДД тракта. А вот когда ДД матрицы будет превышать ДД АЦП, то тогда и нужно будет ослаблять или усиливать аналоговый сигнал на входе АЦП. И график dxomark будет ровным вплоть до того ISO, на котором нижний предел ДД матрицы сравняется с нижним пределом ДД АЦП.

Подробнее

производители используют аналоговое усиление.
Далее, разница измеренного ДД хороших матриц и посчитанного для 14 бит АЦП не настолько велика, поэтому "не дотягивают" звучит слишком сильно. Да, ДД падает с ростом ИСО, но вообще-то его часто хватает с запасом.

И еще раз повторю, что цифровать сигнал во всем диапазоне АЦП лучше, чем в небольшой доле диапазона. Почитайте чего-нибудь про методику ETTR, она из той же оперы.

Графики ДД ведут себя по-разному, т.е. не всегда рост ИСО вдвое ведёт к падению ДД на 1 EV.

потомучто там стоит 10 битный китай он и даёт фсегда 10 бит как последняя веб камера лоховская это значит чтов солнечный день фотик недодаёт В 10 РАЗ

ипо любому если уменьшиш светв 2 раза то и напечать сможиш в2 раза меньше

Цитата:

от:Mike_P
Коэффициент усиления задается фотографом напрямую или через алгоритм автоИСО в котором или задается предельная выдержка или автоматика ставит ее в зависимости от фокусного.
АРУ там нет. Если за время экспозиции на матрицу или ее участки попало слишком много света в люкс-секундах, то в этих местах информация утрачивается.

Есть камеры с алгоритмами расширения ДД посложнее, но в целом ИСО фиксируется для всего кадра.

Подробнее

Я понимаю Ваше понимание. :)
Усилить слабый сигнал до номинального, затем его оцифровать. Это повысит... а что повысит?
Разрешение матрицы уже исчерпано на аналоговом уровне (погрешность преобразования превышает порог разрешения соседних ступений освещенности) . Мы пытаемся надеть очки на слепого. Прописали ему супер, а он ничего не видит.

исчерпано если цап нармальный.

теперь. туда ставют 10 битный китай. а отмазываются усилом

более того в кэнонах вобще просто цыфровой левелс усиливают. просто что б ихний варез не проглючило. т.е они . выдают убитый рав.