Статья абсолютно нечитаемая.
[quot]А зачем самим измерять разрешение, если изготовители объективов публикуют графики MTF?
Примечание: Canon и Nikon графики не публикуют. В этой статье изучается оптика Canon, но это не реклама, скорее наоборот.[/quot]
Вот это о чем? Что значит "графики не публикуют"? А кто тогда публикует графики на сайте Кэнон?
[quot]Проведём небольшой эксперимент - снимаем мишень двумя аппаратами: Canon D400 и D650.[/quot]
Как можно было провести кучу экспериментов с тремя камерами, но так и не запомнить названия моделей?
[quot]На каждом аппарате снято по три серии с тремя Китами, условия съёмки одинаковые,
дистанция съёмки - разная (что естественно - у Canon D650 снимок больше).
[/quot]
Если статья претендует на серьезность, надо избегать таких доморощенных формулировок ("снимок больше"). И уточнять, что имеется в виду под китами. Причем, не в форме "Kit 400", "Kit 600", "Kit 650", как сейчас написано в таблице, а в более понятной непосвященным. Ну и не писать слово "кит" с заглавной - это же не имя собственное.
И т.д.
P.S. Я сам как-то занимался сравнительным тестированием кэноновских 18-55, отщелкал более 20 штук. Занимался этим ради интереса, но одно время хотел оформить данные в какой-либо форме. Однако потом понял, что никому они не нужны. У меня тоже самым резким из всех оказался 18-55 III (а может даже и II) от 500D. Но в среднем более резкими были 18-55 нового поколения (IS II - версия с STM тогда еще не вышла).
Измеряем резкость объектива
Всего 50 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[A32]:
Re[A32]:
Параметры эксперимента не приведены. Что считает ваша программа я из вашего текста не понял. Графики-"слепые"- нет величин и единиц измерения. Поэтому текст не воспринимается вообще никак. ТЕКСТ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ СПОСОБНОСТЬЮ БЫТЬ ВЕРИФИЦИРУЕМЫМ БОЛЕЕ ЧЕМ 50% АУДИТОРИИ, К КОТОРОЙ ВЫ ОБРАЩАЕТЕСЬ. Если это не так, то ваш "мэсэдж" НЕ ДОШЕЛ. Я конечно тупая скотина, но судя по реакции аудитории, я не одинок в своем восприятии вашего текста.
Re[A32]:
от: A32
... Но пара линий, шириной по 2 пикс. для матрицы 10 Мпикс. соответствует линейному разрешению 88 пл/мм.
не понятно как получены эти цифры
пример:
PANASONIC Lumix DMC-G1
Светочувствительный элемент размером 17,3 x 13,0 мм, 13,1 млн. пикс. (рабочих 12,1 млн. пикс).
матрица 4000 x 3000
считаем разрешение
3000 пикселей на 13 мм ... ~ 230 пикселей (линий) на 1 мм ... 115 пар линий на 1 мм
от: A32
... И MTF ему не поможет - потому, что гарфики строятся для 10 и 30 пл/мм., и у всех объективов в этой области всё очень хорошо.
10 пар линий на 1 мм = 20 линий на 1 мм = 508 линий (или точек) на дюйм
офтальмологи утверждают, что человек способен различать 300 точек на дюйм
с небольшого расстояния
отдельные люди различают больше
не знаю точно на скольно больше, предположим 600 точек на дюйм
30 пар линий на 1 мм = 60 линий на 1 мм = 1524 линий (или точек) на дюйм
чем же Вам не угодили графики MTF ?
от: A32
... Но второй вопрос правильный - для владельца это знание неактуально.
Оно актуально для покупателя. ...
это каким же образом?
Re[A32]:
Невероятно много помпезности и графиков, которые автор не научился строить. Ни в смысле читаемости отдельного графика, ни в презентации квинтэссенции. Методологию даже как-то стыдно критиковать. Скромнее надо быть и критичнее к себе.
Re[A32]:
С одной стороны - не понимаю, откуда столько критики? Причём, я бы сказал - злобной.. ТС хоть что-то сделал своими руками и головой. Да, методология не доработана, но ведь у форумчан и спрашивают совета как и что переделать/дополнить. Может быть со временем, что-то из этой идеи и может получиться.
С другой стороны - пока нет базы оттестированных по такой методике объективов, её ценность близка к нулю. Линзу в магазине по приведённому методу никто оттестить не даст, а когда стекло уже на руках - мерь-не-мерь лучше оно не станет. Покупателя интересуют не абсолютные цифры разрешения некого объектива, а относительное (пусть даже и в "серо-буро-малиновых попугаях") сравнение в контролируемых условиях двух и более схожих по назначению линз. Т.е. именно то, что представлено на Фотозоне и ДХО..
С другой стороны - пока нет базы оттестированных по такой методике объективов, её ценность близка к нулю. Линзу в магазине по приведённому методу никто оттестить не даст, а когда стекло уже на руках - мерь-не-мерь лучше оно не станет. Покупателя интересуют не абсолютные цифры разрешения некого объектива, а относительное (пусть даже и в "серо-буро-малиновых попугаях") сравнение в контролируемых условиях двух и более схожих по назначению линз. Т.е. именно то, что представлено на Фотозоне и ДХО..
Re[Sergei-62r]:
от:Sergei-62r
... ТС хоть что-то сделал своими руками и головой. Да, методология не доработана, но ведь у форумчан и спрашивают совета как и что переделать/дополнить. Может быть со временем, что-то из этой идеи и может получиться.Подробнее
Ну да, как-то так.
от:Jur Igruh
Невероятно много помпезности и графиков, которые автор не научился строить. Ни в смысле читаемости отдельного графика, ни в презентации квинтэссенции. Методологию даже как-то стыдно критиковать. Скромнее надо быть и критичнее к себе.Подробнее
Т.е. надо сидеть и помалкивать?
Мне не стыдно обсуждать свои ошибки, а Jur Igruh стыдно обсуждать чужие?
от:AP
Параметры эксперимента не приведены. Что считает ваша программа я из вашего текста не понял. Графики-"слепые"- нет величин и единиц измерения. Поэтому текст не воспринимается вообще никак. ТЕКСТ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ СПОСОБНОСТЬЮ БЫТЬ ВЕРИФИЦИРУЕМЫМ БОЛЕЕ ЧЕМ 50% АУДИТОРИИ, К КОТОРОЙ ВЫ ОБРАЩАЕТЕСЬ. Если это не так, то ваш "мэсэдж" НЕ ДОШЕЛ.Подробнее
Конечно я надеялся, что это не так. Старался писать так, что бы каждый мог проверить всё, о чём идёт речь. Параметрам экспериментов уделено много внимания - но не на первых страницах, разумеется.
А единицам измерения посвящена вторая страница (Что же мы считаем?) - разрешение измеряется в пикселях матрицы, контраст - в процентах.
Ну не понимаю, что здесь непонятного.
Адекватность такой корявой единицы доказывается.
Вижу, что статья не нравится - и не понимаю, почему.
Потому, что нарушает привычные представления? - О да, это серьёзно.
от: loaff
P.S. Я сам как-то занимался сравнительным тестированием кэноновских 18-55, отщелкал более 20 штук. Занимался этим ради интереса, но одно время хотел оформить данные в какой-либо форме.
Вот я и попробовал. Но народ критикует какие-то второстепенные детали - не так аппарат назвал, не с той буквы kit написал.
Давайте по существу: что считаете ошибочным и почему.
Re[A32]:
Конечно я надеялся, что это не так.
Но теперь вы поняли, что нет это ТАК!
-Потому, что нарушает привычные представления?
Из вашей статьи даже непонятно, что вы имеете ввиду под привычными представлениями. Не говоря уже о ваших представлениях.
--разрешение измеряется в пикселях матрицы
Ну это величина обратная пространственной частоте при заданной плотности пикселей.
Чем это лучше, пространственной частоты?
То что чем выше плотность пикселей тем выше будет частота разрешаемая объективом известно. При чем это было известно лет за 60 до того как эти самые пиксели появились, что это асимптотическая функция известно, для этой функции есть даже модели(им тоже лет 80).
В чем суть вашего метода? И чем он отличается от разглядывания мирры на колиматоре через фокальный окуляр за объективом. Или от метода фотозоны? Который считает разрешение в пикселях на длину кадра(таже величина, что и у вас с точностью до постоянного коэффициента). Чем он лучше расчетных MTF(ЧКХ), которые так любят приводить производители объективов.
Но теперь вы поняли, что нет это ТАК!
-Потому, что нарушает привычные представления?
Из вашей статьи даже непонятно, что вы имеете ввиду под привычными представлениями. Не говоря уже о ваших представлениях.
--разрешение измеряется в пикселях матрицы
Ну это величина обратная пространственной частоте при заданной плотности пикселей.
Чем это лучше, пространственной частоты?
То что чем выше плотность пикселей тем выше будет частота разрешаемая объективом известно. При чем это было известно лет за 60 до того как эти самые пиксели появились, что это асимптотическая функция известно, для этой функции есть даже модели(им тоже лет 80).
В чем суть вашего метода? И чем он отличается от разглядывания мирры на колиматоре через фокальный окуляр за объективом. Или от метода фотозоны? Который считает разрешение в пикселях на длину кадра(таже величина, что и у вас с точностью до постоянного коэффициента). Чем он лучше расчетных MTF(ЧКХ), которые так любят приводить производители объективов.
Re[A32]:
от: A32
Давайте по существу: что считаете ошибочным и почему.
Лично я статью не осилил, поскольку нет стимула продираться через сумбурно написанный текст. Первые пару страниц прочитал, дальше просмотрел по диагонали, в детали не вникал.
На формальные ошибки обратил внимание по профессиональной привычке - занимаюсь уже много лет редактированием технической документации. Но по опыту знаю, что такие детали важны: не хотите приводить текст в удобочитаемый вид и исправлять очевидные формальные ошибки, будьте готовы к тому, что статью автоматически будут считать хламом даже те, кому интересна рассматриваемая в ней тема (да, мир несправедлив).
Re[AP]:
от:AP
В чем суть вашего метода? И чем он отличается от разглядывания мирры на колиматоре через фокальный окуляр за объективом. Или от метода фотозоны? .... Чем он лучше расчетных MTF(ЧКХ), которые так любят приводить производители объективов.Подробнее
Теперь упрёк понятен - зачем новый огород городить?
А затем, что старый (графики MTF ) неадекватен - они не позволяют предсказывать резкость будущих снимков.
Да и частота 30 пл/мм. слишком низкая для современных матриц.
И наводятся линзы по разному; MTF это не учитывает
Метод позволяет измерить контраст линий в области > 100 пл./мм численно
Да и коллиматор с фокальным окуляром есть не у всех, и результат разглядывания надо как-то выразить.
от: AP
--разрешение измеряется в пикселях матрицы--
Ну это величина обратная пространственной частоте при заданной плотности пикселей.
Чем это лучше, пространственной частоты?
Да ничем не лучше и ничем не хуже
от: AP
Конечно я надеялся, что это не так.
Но теперь вы поняли, что это ТАК!
(Цитату отредактировал в соответствии с тем, как я её понял.)
Если сама тема интересна, то этот недостаток - наиболее просто устраняемый.
Re[loaff]:
от: loaff
Лично я статью не осилил, поскольку нет стимула продираться через сумбурно написанный текст. Первые пару страниц прочитал, дальше просмотрел по диагонали, в детали не вникал.
Честно говоря - я не думал, что всё так плохо.
Но, возможно, нет смысла переписывать статью, если эта тема никому неинтересна.
Тогда вопрос, с которого, возможно, надо было начать - тема кому-нибудь интересна?
Re[A32]:
--Теперь упрёк понятен - зачем новый огород городить?
Я не понял, а разве он новый, а что в нем нового?
--А затем, что старый (графики MTF ) неадекватен - они не позволяют предсказывать резкость будущих снимков.
Почему ЧКХ не позволяет, а ваш метод позволяет?
--Да и частота 30 пл/мм. слишком низкая для современных матриц.
А она не для матриц - она для объективов. MTF без проблем посчитать и для частоты 250 пл(и для любой наперед заданной) современный софт это делает на раз. Только кому это надо. MTF, который предъявляет производитель. предъявляется не для того, что бы покупатель предсказывал MTF от этого объектива на своей матрице. А для того, что бы он мог сравнить один объектив с другим. Точнее даже не объективы, а их оптические схемы. (Реальные ЧКХ реальных экземпляров объективов всегда будут отличатся от расчетных и друг от друга.) А что бы это было просто и возможно ЧКХ предоставляется в единой системе измерений и заданных параметров.
--Да ничем не лучше и ничем не хуже
Тогда в чем улчшайзинг!!!???
--И наводятся линзы по разному; MTF это не учитывает
Еще бы он это учитывал, тогда бы он служил для оценки качества автофокуса конкретной пары объектив-камера, а не для оценки оптического качества объектива.
--Метод позволяет измерить контраст линий в области > 100 пл./мм численно
Еще раз повторюсь MTF можно посчитать аж до 1000пл - это не проблема.
--Да и коллиматор с фокальным окуляром есть не у всех.
Однозначно, не у всех, поэтому тесты на камерах унылое Г. в сравнении с тестами на больших и точных испытательных стендах. Потому что оптическая скамья и колиматор выверены с допусками и точностью на порядок, два превосходящими допуски и точность ширпотребных объективов и камер.
Что касается предсказания резкости, то ее для конкретной съемки предсказать в принципе не возможно. Потому что она будет зависеть от тысячи факторов, которые в условиях любых испытаний никогда не воспроизвести. Поэтому никто и не занимается такими испытаниями. Да и практикам они по большому счету не нужны. Испытания проводят в определенных воспроизводимых условиях, при которых можно сравнивать один объектив с другим. А такие испытания в несколько более кастрированном виде воспроизводит простой машинный расчет ЧКХ(и не важно сколько там пл, важно что бы они - эти пл - для разных схем были одинаковыми при сравнении.
Что например интересно, так это перенос результатов, полученных для одной разрешающей способности сенсора на другую. При чем если у вас есть расчетные MTF и вводные условия для обсчета схемы, то вы без проблем с высокой степень надежность сравнимой с погрешностями предскажите резкость на матрицах разного разрешения. А вот если у вас нет оптической схемы с параметрами стекла межлинзовыми расстояниями и тд. А есть только испытания, да еще только на одной дистанции и только с сенсором одного единственного разрешения. То хрена лысого вы сможете сказать что будет на сенсоре большего разрешения или на других дистанциях фокусировки.
Я не понял, а разве он новый, а что в нем нового?
--А затем, что старый (графики MTF ) неадекватен - они не позволяют предсказывать резкость будущих снимков.
Почему ЧКХ не позволяет, а ваш метод позволяет?
--Да и частота 30 пл/мм. слишком низкая для современных матриц.
А она не для матриц - она для объективов. MTF без проблем посчитать и для частоты 250 пл(и для любой наперед заданной) современный софт это делает на раз. Только кому это надо. MTF, который предъявляет производитель. предъявляется не для того, что бы покупатель предсказывал MTF от этого объектива на своей матрице. А для того, что бы он мог сравнить один объектив с другим. Точнее даже не объективы, а их оптические схемы. (Реальные ЧКХ реальных экземпляров объективов всегда будут отличатся от расчетных и друг от друга.) А что бы это было просто и возможно ЧКХ предоставляется в единой системе измерений и заданных параметров.
--Да ничем не лучше и ничем не хуже
Тогда в чем улчшайзинг!!!???
--И наводятся линзы по разному; MTF это не учитывает
Еще бы он это учитывал, тогда бы он служил для оценки качества автофокуса конкретной пары объектив-камера, а не для оценки оптического качества объектива.
--Метод позволяет измерить контраст линий в области > 100 пл./мм численно
Еще раз повторюсь MTF можно посчитать аж до 1000пл - это не проблема.
--Да и коллиматор с фокальным окуляром есть не у всех.
Однозначно, не у всех, поэтому тесты на камерах унылое Г. в сравнении с тестами на больших и точных испытательных стендах. Потому что оптическая скамья и колиматор выверены с допусками и точностью на порядок, два превосходящими допуски и точность ширпотребных объективов и камер.
Что касается предсказания резкости, то ее для конкретной съемки предсказать в принципе не возможно. Потому что она будет зависеть от тысячи факторов, которые в условиях любых испытаний никогда не воспроизвести. Поэтому никто и не занимается такими испытаниями. Да и практикам они по большому счету не нужны. Испытания проводят в определенных воспроизводимых условиях, при которых можно сравнивать один объектив с другим. А такие испытания в несколько более кастрированном виде воспроизводит простой машинный расчет ЧКХ(и не важно сколько там пл, важно что бы они - эти пл - для разных схем были одинаковыми при сравнении.
Что например интересно, так это перенос результатов, полученных для одной разрешающей способности сенсора на другую. При чем если у вас есть расчетные MTF и вводные условия для обсчета схемы, то вы без проблем с высокой степень надежность сравнимой с погрешностями предскажите резкость на матрицах разного разрешения. А вот если у вас нет оптической схемы с параметрами стекла межлинзовыми расстояниями и тд. А есть только испытания, да еще только на одной дистанции и только с сенсором одного единственного разрешения. То хрена лысого вы сможете сказать что будет на сенсоре большего разрешения или на других дистанциях фокусировки.
Re[AP]:
АР считает, что предлагаемый метод бесполезен, т.к. решает уже решённую задачу.
Отлично! Разберём подробно аргументы:
Потому, что MTF строятся для низкого разрешения линзы - у всех линз в этой области всё супер.
Предлагаемый метод оценивает контраст в области гораздо более высоких разрешений - и в этой области разрешение линз разное.
Т.е. нам предлагают сравнивать объективы в той области, где всё у всех одинаково хорошо.
И почему на это не надо обращать внимание? Почему это знание ненужное?
Цена - ещё более универсальный параметр. Странно, что нужны и другие?
А зачем нужна такая оценка, не имеющая отношения к результату?
Посчитать то, что может быть и измерить то, что есть - "две большие разницы"
Сказать, что это важно - ничего не сказать. Это абсолютное требование. Но считаю, что мне удалось сформулировать требования к освещению, обеспечивающие воспроизводимость результатов.
А вот и нет. Т.е. теоретически всё правильно - поставить знак равентства между результатами испытаний на матрицах разного разрешения нельзя.
Но корреляция есть. Эта статья написана не за неделю и не на основании 100 снимков, наличие корреляции достоверно - если, конечно, разрешение матриц различается не более, чем в 2,5 раза.
Т.е. предлагаемый метод решает уже решённую задачу - но делает это лучше.
Отлично! Разберём подробно аргументы:
от: AP
Почему ЧКХ не позволяет, а ваш метод позволяет?
Потому, что MTF строятся для низкого разрешения линзы - у всех линз в этой области всё супер.
Предлагаемый метод оценивает контраст в области гораздо более высоких разрешений - и в этой области разрешение линз разное.
от:AP
MTF, который предъявляет производитель. предъявляется не для того, что бы покупатель предсказывал MTF от этого объектива на своей матрице. А для того, что бы он мог сравнить один объектив с другим.Подробнее
Т.е. нам предлагают сравнивать объективы в той области, где всё у всех одинаково хорошо.
от: AP
Реальные ЧКХ реальных экземпляров объективов всегда будут отличатся от расчетных и друг от друга.
И почему на это не надо обращать внимание? Почему это знание ненужное?
от: AP
А что бы это было просто и возможно ЧКХ предоставляется в единой системе измерений и заданных параметров.
Цена - ещё более универсальный параметр. Странно, что нужны и другие?
от: AP
Если бы MTF (текст изменён A32) это учитывал, тогда бы он служил для оценки качества автофокуса конкретной пары объектив-камера, а не для оценки оптического качества объектива.
А зачем нужна такая оценка, не имеющая отношения к результату?
от: AP
--Метод позволяет измерить контраст линий в области > 100 пл./мм численно
Еще раз повторюсь MTF можно посчитать аж до 1000пл - это не проблема.
Посчитать то, что может быть и измерить то, что есть - "две большие разницы"
от: AP
Испытания проводят в определенных воспроизводимых условиях, при которых можно сравнивать один объектив с другим.
Сказать, что это важно - ничего не сказать. Это абсолютное требование. Но считаю, что мне удалось сформулировать требования к освещению, обеспечивающие воспроизводимость результатов.
от:AP
Что например интересно, так это перенос результатов, полученных для одной разрешающей способности сенсора на другую.А вот если у вас нет оптической схемы с параметрами стекла межлинзовыми расстояниями и тд. А есть только испытания, да еще только на одной дистанции и только с сенсором одного единственного разрешения. То хрена лысого вы сможете сказать что будет на сенсоре большего разрешения или на других дистанциях фокусировки.Подробнее
А вот и нет. Т.е. теоретически всё правильно - поставить знак равентства между результатами испытаний на матрицах разного разрешения нельзя.
Но корреляция есть. Эта статья написана не за неделю и не на основании 100 снимков, наличие корреляции достоверно - если, конечно, разрешение матриц различается не более, чем в 2,5 раза.
Т.е. предлагаемый метод решает уже решённую задачу - но делает это лучше.
Re[A32]:
Вы пошли по кругу и не желаете слушать и понимать о чем вам говорят.
Поэтому пока не услышу что-нибудь, говорящее о том что вы пытаетесь обдумать сказанное вам, а не просто отболтаться выдуманными себе догмами, разговор считаю бессмысленным.
Поэтому пока не услышу что-нибудь, говорящее о том что вы пытаетесь обдумать сказанное вам, а не просто отболтаться выдуманными себе догмами, разговор считаю бессмысленным.
Re[A32]:
от: A32
Метод позволяет измерить контраст линий в области > 100 пл./мм численно
100 пар линий на 1 мм = 200 линий на мм = 5080 на дюйм
если человек различает всего 300 ... зачем же измерять 5080 ?
Re[A32]:
Сложно всё это, для себя я выработал очень простой метод оценки резкости связки объектив-матрица(плёнка), снимаешь ростовой портрет и смотришь на проработку взгляда при 100% масштабе, если он хорошо читаемый, то всё в порядке, ну а если там мыло, то место этому объективу на полке или барахолке.
Re[ARNIGIUS]:
от:ARNIGIUS
Сложно всё это, для себя я выработал очень простой метод оценки резкости связки объектив-матрица(плёнка), снимаешь ростовой портрет и смотришь на проработку взгляда при 100% масштабе, если он хорошо читаемый, то всё в порядке, ну а если там мыло, то место этому объективу на полке или барахолке.Подробнее
Карл Маркс (в "Тезисах о Фейербахе") сказал, что практика - критерий истины.
Re[ARNIGIUS]:
А что значит "хорошо читаемый взгляд"? Понятно, куда человек смотрит?
Re[AP]:
от: AP
Вы пошли по кругу и не желаете слушать и понимать о чем вам говорят.
Это не так - и я сожалею, что у Вас возникло такое впечатление.
Я внимательно ещё раз перечитал Ваши ответы - такое ощущение, что мы говорим на разных языках.
Не считаю повторение аргументов допустимым полемическим приёмом.
Я их немного переформулировал с точки зрения конечного пользователя - но именно потому, что понимания ответов на именно так сформулированный вопрос у меня нет. Да, я случайно пропустил этот текст:
от:AP
В чем суть вашего метода? И чем он отличается ....... от метода фотозоны? Который считает разрешение в пикселях на длину кадра(таже величина, что и у вас с точностью до постоянного коэффициента). Чем он лучше расчетных MTF(ЧКХ), которые так любят приводить производители объективов.Подробнее
Но я не нашёл в Гугле ссылок на этот метод. И как его использовать?
Надо ли доказывать, что измеренный результат достовернее расчётного?
Возвращаюсь к взаимному непониманию - скорее всего оно вызвано различными подходами.
Вы считаете (поправьте меня, если ошибаюсь), что самостоятельная достоверная оценка разрешения линзы невозможна.
Допустим. Но почему невозможна достоверная оценка результата работы лизы на матрице аппарата?
Re[фоторулюбитель]:
от: фоторулюбитель
100 пар линий на 1 мм = 200 линий на мм = 5080 на дюйм
если человек различает всего 300 ... зачем же измерять 5080 ?
Ну при чём здесь глаз человека? Объектив рисует не на сетчатке.
Re[ARNIGIUS]:
от: ARNIGIUS
, ну а если там мыло, то место этому объективу на полке или барахолке.
А ели объектив мылит не всегда (ошибки наведения случаются) и Вам не повезло?
Выбросите приемлемый объектив? Хороший метод.
