О новом разделе: камеры с "взрослой" матрицей и несъемной оптикой... Что скажете?

В ветке про Фуджи Х100https://foto.ru/forums/topics/537982&mode=l&page=16#listStart коллега Leonid Zavodov выдвинул идею:

"Может есть смысл говорить о новом разделе форума, посвященном камерам с несменной оптикой и матрицами с кропом не более 2? (Sigma DP1, DP2, Leica X1, обсуждаемая здесь FUJI X100, Sony R1). У традиционных камер, которые называются компактными, но имеют маленькие матрицы с перечисленными камерами слишком много различий, в разделе у беззеркальщиков вся клюква в обсуждении различных вариантов применения сменной оптики. Возможно, кто-то уже и поднимал такой вопрос, он очевиден, и с течением времени, мне кажется, перечень подобных камер будет расти."

По просьбе Леонида я взялся помочь. Вот и создал ветку, написал модераторам с просьбой изучить вопрос.
Что скажете? :?:

В той ветке, откуда мы пришли, мне понравилась мысль иметь "специализированные" камеры с не сменной оптикой: ширик для ландшафта, "тридцатьпятку" для репортажа в помещении, портретничек (75 - 105, в фикс в этом интервале) и т.д. Что-то подобное реализует Ricoh. Но всё таки отдельные аппараты мне кажутся практичнее, особенно если они будут в размерах и качестве X100.
Вот без эмоций: Nikon D7000 + Nikkor 1.4/35 против FUJI X100?
По листочкам с дерева жизни 1:0 в полу FUJI, я так думаю ... А по остальным "потребительским свойствам"?
Свадебщик положил три камеры в кофр и не качай баркас... Даже отсутствие зума с тремя, ну четырьмя малютками, но с более высоким качеством, по моему, многих устроит.

Цитата:

от: dedStarFoto
Свадебщик положил три камеры в кофр и не качай баркас... Даже отсутствие зума с тремя, ну четырьмя малютками, но с более высоким качеством, по моему, многих устроит.

Мне трудно оценить общие настроения, но лично для меня привычнее камеры с несъемной оптикой, так уж сложилось.
Но это - скорее дело привычки. Многие "жонглируют" объективами, как фокусники.
С другой стороны, цены на действительно хорошие автофокусные светлые фиксы - достаточно высоки. И может оказаться, что именно этот фактор сыграет большую роль...

Кое что набирается
SigmЫ DP
Leica X1

DPx уже пригрели, и вполне удачно, в разделе "Фототехника Sigma", любителей Х1 почти нет из-за цены (кстати, к Х100 это тоже отчасти относится). R1 давно снята с производства, да и вообще отличается идеологически. Маловато на новый раздел набирается... :?

Цитата:

от:Игорь Тулаев
DPx уже пригрели, и вполне удачно, в разделе "Фототехника Sigma", любителей Х1 почти нет из-за цены (кстати, к Х100 это тоже отчасти относится). R1 давно снята с производства, да и вообще отличается идеологически. Маловато на новый раздел набирается... :?

Подробнее

Возможно...
Но не исключено, что "продолжение следует" и вскоре таких камер будет больше. И создание нового раздела поможет форумчанам обратить внимание на эту технику.
В частности, именно с Фуджи Х100 это было бы кстати, ибо среди его потенциальных покупателей далеко не все заходят на "мыльничный" форум.
А так - быстрее бы заметили...

О X100 последние полгода где только не пишут, кто не слепоглухонемой - давно должен был заметить..

Всё так, но если одна из больших фотофирм ( Leica, Fuji, Panasonic, Sigma далее список открыт ) в течение ближайшего года - полутора может позволить себе выпуск камеры рассматриваемого класса, то скоро их будет с десяток, а то и больше. А финальное качество их фото зависит от связки камера - матрица. Может быть это формально решится в беззеркалках путем введения профилей "тушка+объектив". Но и рассматриваемые камеры будут жить долго, по определению, отчасти из-за высокой стоимости, отчасти из-за оптимизации технических решений в них применённых. А это специфическое направление. Может быть, оно и заслуживает отдельной темы, а будет ли она - вот предмет рассмотрения.

Отличительной чертой Leica X1, Sigva DP 1-3, а так же Fuji X100, является то, что это компактные камеры с большой матрицей и подогнанным под камеру и матрицу фикс объективом. Это "родовые" (не родимые, а те, что лежат в основе классификации) пятна данного типа камер. Тут очень важно чётко отсортировывать камеры не просто с фикс объективом, но с матрицей, кроп которой больше 2 (хотя мне климатит не более 1,5). Параллельно с ними идут две ветки: компактные со сменной оптикой (кроп >= 2) и Ricoh, со сменяемыми модулями. Второе родовое пятно - стеклянная (не штампованный пластик) оптика большой светосилы (от 2,8 и более).
По качеству на сегодня свою ветку возглавляет Fuji X100. Leica X1 продекларировала, но только Fuji X100 реально предложила Hits-End качество из камеры.

Рассуждалки.
Почему так важен фикс, т.е. объектив с постоянным фокусным расстоянием? Из-за разрешения (самые серьёзные зумы разрешают не более 60лин/мм), светосилы (зумы с "дыркой" более 2,8 становятся фантастических размеров и фантасмагорической цены). Цветопередачи у фиксов это качество стекла + покрытие, у зумов приходится для компенсации низкой резкости искусственно поднимать контраст как на самых дешевых фиксах (Nikkor 50/1.8D например и т.п.).
Почему важна подгонка матрицы и объектива к корпусу камеры? Чтобы ответить на этот вопрос (поверьте мне на слово) Leica делает свой байонет с точностью до тысячных! Т.е. "туды-сюды" допуски при позиционировании объектива в теле камеры +-0,003мм (одна из причин высокой цены Leica). С этим же жестким позиционированием связано и изобретение Zeiss для Contax в виде вакуумного выравнивания плёнки. Всё дело в том, что интервал "толщина фокальной плоскости" очень мала, да ещё и не однородна: где-то резчее, где-то мутнее... Поэтому сменные объективы намеренно загрубляют, а уж их перестановка и вовсе процесс случайный. Почему так хорошо снимала Смена? Я в детстве, первую подаренную мне смену разобрал, отец собрал... А фокусировки-то не стало! И пошел я... куда? в дом пионеров, на фотокружок. Под контролем отца конечно... Так, что позиционирование объектива в камере освоил до процесса проявки плёнки..
Ещё есть масса соображений в пользу такой схемы камер, но я хочу услышать мнение других авторов по поводу моих тезисов.

Цитата:

от:dedStarFoto
Рассуждалки.
Почему так важен фикс, т.е. объектив с постоянным фокусным расстоянием? Из-за разрешения (самые серьёзные зумы разрешают не более 60лин/мм), светосилы (зумы с "дыркой" более 2,8 становятся фантастических размеров и фантасмагорической цены). Цветопередачи у фиксов это качество стекла + покрытие, у зумов приходится для компенсации низкой резкости искусственно поднимать контраст как на самых дешевых фиксах (Nikkor 50/1.8D например и т.п.).
Почему важна подгонка матрицы и объектива к корпусу камеры? Чтобы ответить на этот вопрос (поверьте мне на слово) Leica делает свой байонет с точностью до тысячных! Т.е. "туды-сюды" допуски при позиционировании объектива в теле камеры +-0,003мм (одна из причин высокой цены Leica). С этим же жестким позиционированием связано и изобретение Zeiss для Contax в виде вакуумного выравнивания плёнки. Всё дело в том, что интервал "толщина фокальной плоскости" очень мала, да ещё и не однородна: где-то резчее, где-то мутнее... Поэтому сменные объективы намеренно загрубляют, а уж их перестановка и вовсе процесс случайный. Почему так хорошо снимала Смена? Я в детстве, первую подаренную мне смену разобрал, отец собрал... А фокусировки-то не стало! И пошел я... куда? в дом пионеров, на фотокружок. Под контролем отца конечно... Так, что позиционирование объектива в камере освоил до процесса проявки плёнки..
Ещё есть масса соображений в пользу такой схемы камер, но я хочу услышать мнение других авторов по поводу моих тезисов.

Подробнее

В данном случае точность 0.003мм совершенно не нужна, независимо от того сменный объектив или постоянный. Т.к. метод фокусировки контрастный.
Поэтому лучше все таки сменные объективы. Конечно ещё лучше если они не ЗУМы а ФИКСы. Мне лично нравятся Лимы Пентакса. Светосильные, качественные, малогабаритные, с АФ (отвёртка) и просто красивые. Кстати для малогабаритных камер, как мне кажется, отвёртка и управление диафрагмой из камеры, как у Пентакса предпочтительней. Оптика значительно меньше, а скорость АФ с ультразвуковыми моторами в оптике при контрастном АФ всё равно не используется.

Цитата:

от: VS.
В данном случае точность 0.003мм совершенно не нужна...

Ну может быть, может... Может оказаться что вы и правы, это не пункт для спора, а для принятия инженерного решения. Хотя конечно сменная оптика - это другие перспективы и возможности. Но тут конечно за инженерами слово: фазовая или контрастная фокусировка, нужно ли вакуумное выравнивание (читай точная подгонка).
Если не хочешь мудрить лукаво, используй Я-критерий, или как говорят: прикинь к носу. Да! Для тех, кто не то подумал: нос -это не торчалка с соплями на хахатальнике! Нос это дощечка, которую носили с собой и записывали на ней всякие полезные вещи (для памяти), а "блокнотом" была верёвочка, на которой завязывали узелки... Так вот, если прикинуть к носу, т.е. тому, что осталось в памяти, то визир дальномерной камеры предпочтительнее визира Зенита в повседневной практике. Особенно когда снимал в классе или потом в походах и стройотряде. Иными словами: в быстро меняющейся обстановке вести репортаж "залавливая" в кадр, т.е. рамку, при сохранении обзора шире чем кадр, предпочтительнее, чем заглядывать как ворона в маслак! Мои слова легко подтверждает популярность таких камер как ФЭД, Зоркий. Из похода я приносил десяток плёнок отснятых дальномеркой и лишь пару Зенитом.
Итак у Fuji с визированием попадание в яблочко: есть оптический канал от дальномеркии + автофокус, что немаловажно в некоторых случаях.
Нужен ли нам X100? У внучки мыльница Nikon, у жены Pantax. Сын втихаря таскает мои камеры, хоть и не признаётся. Все привыкли, что дед делает фото и свои воспринимают как второсорные, отсюда меньше ответственности в выборе света, композиции и пр. Мне не удобно с этими обмылками, вечно нажимаешь по две клавы... или непопадя... про престижность - это врятли, у меня есть объективы дороже этой камеры. Качество изображения и эргономичность - вот что привлекает в этой камере. Я бы сказал "Чейка-2" с качеством "Школьник -166", но это истинно, если только прибавить КАМАЗ современных удовольствий.

Фуджисты с ветки о про-пятке не очень довольны картинкой с Х100 из-за передачи цвета:

Цитата:

от: niklens
К сожалению согласен про картинку с матрицы Х100 :(
Цвета мне лично напоминают "исправленный Канон", но ни как не классическую гамму от Фуджифильм.

У меня тоже сложилось впечатление, что картинка с Х100 не поддерживает традиций "цвет от Фуджи".
Может, это и плохо для фанов Фуджи. :(
А может - это будет приемлемо для остальной части фотографов. :?:
Не знаю...

Как видно, эта тема пока не дозрела...
:( Наберемся терпения.

Цитата:

от: KotLeopold
Как видно, эта тема пока не дозрела...
:( Наберемся терпения.

Новый раздел наверно и не нужен.
Достаточно переименовать раздел
"Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой"
в "Цифровые гибридные камеры".
И раздел станет более "живой".

Цитата:

от: VS.
Новый раздел наверно и не нужен.

Когда обещал, в спокойной обстановке обшевелить своими тараканьими усами тему, то я руководствовался только своими ощущениями. Застёгивая внучке пальтишко и прогуливаясь с ней на горке, а потом с двумя старшими изучая русский язык во втором классе и стишки английского за третий класс, т.е. в нормальной спокойной обстановке, я продумывал ответ VSу на его предъяву по поводу «не нужно с такой точностью (+-0,003мм) согласовывать матрицу и объектив». Мол де контрастный AF всё решит. Так то оно так, да и не ТАК вовсе. Почему нас заклинило на точности воспроизведения рабочего отрезка при смене стекляшки? Что подгонка только в этом? Нет. Первыми в голову пришли конденсорные линзы на пикселах. А вот на горке я вспомнил открытое письмо к производителям фотокамер Марка Дубового (сентябрь 2010г) и всё про X100 понял.
Будучи апологетом и переводчиком мануала DxO Optics, воспользуюсь материалами этой лабы.
Есть два места, где теряются фотоны: поглощение в стёклах и их покрытиях в объективе и на стенках туннеля пикселя. Марк Дубовой обнаружил, что камеростроители мошенничают: без ведома фотографа поднимают ISO дабы изобразить большую светосилу для оптики с большими дырками и скрыть эти потери. На диаграммах DxO это чётко видно. Canon решал эту проблему «чистя» туннели, потом духу не хватило и с 7D начал делать то, что давно и с успехом делает Nikon. А Nikon насыщает матрицу цветными 3Dдатчиками экспонометрии и управляет диафрагмой, выдержкой и ISO как нужно по тестам его инженеров. В EXIV записывает те параметры, которые установил фотограф на камере. Я это даже сам обнаруживал, когда делал пробу на одном из автоматических режимов и тут же переходил на полный мануал.
О чём спичь? Да собственно о пустяках… центровке объектива относительно туннелей матрицы. Или наиборот: тоннелей пикселов относительно пучков объектива.
Для молодижи скажу: была такая штука, называлась фотоувеличитель. В ней лампа, потом блок конденсора (заостряю внимание – из двух линз), он фокусирует световой поток лампы в плоскости негативной плёнки, потом объектив, потом предметный столик с фотобумагой. Во всём этом очень важно было добиться равномерного освещения негатива. Надо было ловить положение лампы, конденсорных линз (каждой отдельно) и матового стекла. И уже совсем шестое дело диафрагма и наводка на резкость.
На что нам всё время намекают маркетологи Fuji X100? А они намекают, что их инженеры, посредством какого махалай-бахалай настроили фотоувеличители, т.е. пиксели под объектив. Точнее построили единую модель печати фоток. Судя по результату, они сделали то, что не смог сделать Canon и вдарился в никониану… По видимому на крышку пикселя поставили конденсорный блок, который обеспечвает равномерный световой поток внутри туннеля пикселя. Конструкция самого пикселя минимизирует потери на стенках этого самого светового потока. Вершиной у Canon был пядвак (5D) без Марка – самые низкие потери фотонов в канале. … а я то думаю, что мне напоминает фотка X100, но лучче… - пядвак она напоминает. (Пока писал ещё один автор эту мысль высказал. Приятно, что не одинок в выводах.) Не жульничает Fuji с подъёмом ISO втихомолочку, а действительно поработал над конструкцией.
Вот о чём могут думать старые боевые тараканы, наблюдая за детьми на снежных горках.

PS. Сменная оптика тут возможна, но это будет другая оптика с T-шкалой диафрагм (как в кине) и шальной (индивидуальной для каждого объектива) точностью позиционирования, включая tilt-shift подгонку. Так что пока X100 не повторим.
Как учил нас Лев Маркович Веккер есть два пути у Природы решать задачу: заложить получение результата в конструкцию органа исполнителя, индивидуализировав его под класс задач. Или сделать универсальные органы и написать для них алгоритм. Природа в большинстве случаев шла по первому пути.

Цитата:

от: dedStarFoto
Вот о чём могут думать старые боевые тараканы, наблюдая за детьми на снежных горках.

Мне кажется Вам следует перенести всё это в темуhttps://foto.ru/forums/topics/537982&mode=l&page=4
или в эту
https://foto.ru/forums/topics/537982&mode=l&page=7

Не совсем корректное деление с точки зрения поиска будет, но есть любители несомненно и можно сделать сообщество "Серьезных мыльниц" :)

Цитата:

от:KotLeopold
...Может есть смысл говорить о новом разделе форума, посвященном камерам с несменной оптикой и матрицами с кропом не более 2? (Sigma DP1, DP2, Leica X1, обсуждаемая здесь FUJI X100, Sony R1)...

Подробнее

Поддерживаю идею. Как вариант возможно расширение раздела "Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой" с соответствующим изменением названия на что-то вроде "Цифровые беззеркальные камеры".
Кроме того, считаю, что уже пора отказаться от отдельных разделов для Сигмы и Сони (либо сделать соответствующие разделы для остальных производителей). По упразднении темы перенести в соответствующие разделы форума: зеркалки к зеркалкам, DPx к беззеркалкам и т.д. Чтобы "Цифровые зеркальные фотоаппараты" не захлебнулись от вновь прибывших, возможно их надо будет поделить, например, на "тушки" и "линзы".

Цитата:

от: Wasillew
Не совсем корректное деление с точки зрения поиска будет, но есть любители несомненно и можно сделать сообщество "Серьезных мыльниц" :)

поддерживаю